Mme Zrihen (PS). - Monsieur le Ministre, l'Institut pour un développement durable et le Réseau wallon de lutte contre la pauvreté estiment que les chiffres de la pauvreté en Belgique sont sous-estimés. L'indicateur qui sert de référence aujourd'hui en Belgique, comme en Europe, est le seuil de pauvreté. Ce seuil est situé à 60 % du revenu médian. Pour rappel, il ne s'agit pas du revenu moyen, mais du revenu qui se situe entre le plus petit revenu et le plus haut salaire.

Pour calculer le revenu médian et donc le seuil de pauvreté, il s'agit de prendre en compte toutes les ressources financières d'un ménage. Or, une étude récente démontre une différence moyenne de 2 500 euros par mois et par habitant entre les chiffres de la comptabilité nationale et les chiffres de l'enquête SILC, car les gens sous-déclarent les revenus de la propriété, à savoir les dividendes, les intérêts et les loyers. Le seuil probable de pauvreté aujourd'hui en Belgique avoisinerait plutôt 1 200 euros par mois.

 

Comment mieux mesurer la pauvreté ? Le Réseau wallon de lutte contre la pauvreté et l'Institut pour un développement durable ne plaident pas pour que l'on se passe de cet indicateur, mais pour que l'on se donne les moyens de le calculer plus fidèlement. On parle par exemple du taux de déprivation matérielle.

Alors que vous venez de présenter votre Plan de lutte contre la pauvreté, quel est votre avis sur cette enquête ? Le Plan wallon de lutte contre la pauvreté intègre déjà le taux de déprivation matérielle comme un indicateur référence. Comment répondez-vous aux acteurs de terrain qui expriment le souhait de mieux mesurer les facteurs de pauvreté ?

M. le Président. - La parole est à M. le Ministre-Président Magnette.

M. Magnette, Ministre-Président du Gouvernement wallon. - Madame la Députée, comme vous, j'ai pris connaissance de l'étude de l'Institut pour un développement durable et de la position du Réseau wallon de lutte contre la pauvreté qui sont très intéressantes. Je pense qu'ils ont raison de souligner que ces indicateurs sont fragiles. Ce sont des indicateurs basés sur les revenus et basés sur les revenus à l'échelle nationale. Donc, c'est une double faiblesse à l'échelle nationale. Cela ne vous permet pas de mesurer la réalité régionale, forcément, il y a une forme de biais, puisque l'on est dilué dans un ensemble plus large et on sait qu'il y a des disparités importantes entre les différentes Régions. Et par ailleurs, cela ne se base que sur les revenus déclarés des ménages et cela sous-estime un certain nombre de revenus comme le souligne, à juste titre, M. Defeyt.

Dès lors, l'effet statistique général, c'est que probablement le niveau global des revenus est plus élevé, mais l'effet statistique désagrégé est sans doute que certaines personnes qui sont dans l'indice actuel sous le seuil de pauvreté ne le sont pas forcément si l'on ajoutait ces revenus. C'est par exemple que l'on ne tient pas compte de la propriété ; un couple de pensionnés avec une pension très faible, mais qui a une maison dont il est propriétaire, confortable, en bon état, et cetera, est évidemment en situation de pauvreté réelle inférieure à quelqu'un qui a peut-être un revenu un peu plus élevé, mais qui est locataire d'un bien vétuste.

Malheureusement, ces grands agrégats statistiques ne permettent pas par définition de tenir compte de toutes ces subtilités.

C'est pour cela que j'ai suggéré d'utiliser, comme référence complémentaire, l'indice de déprivation matérielle qui jusqu'il y a peu était calculée à l'échelle régionale. Je regrette malheureusement qu'il ne le soit plus aujourd'hui. Donc, on va retomber dans une moyenne agrégée à l'échelle nationale. Par ailleurs, j'ai demandé et j'insisterai qu'un chercheur spécialisé dans ces matières soit engagé à l'IWEPS pour réfléchir à cette question des indicateurs et de voir quels indicateurs nous pouvons utiliser, voire concevoir, pour mesure au mieux cette situation dans notre Région afin d'éviter des estimations statistiques trop globalisantes et souvent faussées.

M. le Président. - La parole est à Mme Zrihen.

Mme Zrihen (PS). - Monsieur le Ministre-Président, je suis ravie de voir que cette question est au cœur même d'un certain nombre de préoccupations et qu'il y aura une spécialisation pour la recherche en la matière. Plus nous arriverons au plus juste de ce qu'est la réalité sur le terrain, au mieux nous pourrons agir pour que cette réalité se modifie. Nous serons très attentifs aux propositions que ce chercheur pourra peut-être nous donner pour ce travail.