Echange avec Amnesty International en Radio (La Première) et débat au Parlement de Wallonie à la suite d'informations faisant état d'armes wallonnes pillées par Daesh en Irak ou d'autres vendues à l'Arabie Saoudite.

Mme la Présidente. - L'ordre du jour appelle l'interpellation et la question orale à M. Magnette, Ministre-Président du Gouvernement wallon :

   de Mme Ryckmans, sur « les armes belges aux mains du groupe Daesh » ;

   de Mme Zrihen, sur « la politique internationale et la revente d'armes ».

La parole est à Mme Ryckmans pour développer son interpellation.

Mme Ryckmans (Ecolo). - Monsieur le Ministre-Président, le mardi 8 décembre, Amnesty International a publié un rapport qui établit que de nombreuses armes occidentales sont aux mains de Daesh, en Irak et en Syrie. Parmi celles-ci, on retrouve notamment des FAL et d'autres armes automatiques de la FN Herstal. Les sources peuvent être multiples : prises de guerre en Irak, retournement d'alliances de certaines factions syriennes, et cetera.

Monsieur le Ministre-Président, quelle est votre analyse de ce rapport ?

Amnesty International mentionne notamment l'existence de fusils d'assaut achetés par le Qatar à la Belgique, réexportés par ce dernier en Libye, et ensuite envoyés en Syrie. Par ailleurs, l'Arabie saoudite, même si elle ne fournit pas directement Daesh, a pu fournir des armes à certaines milices anciennement ennemies du groupe Daesh, qui se seraient ensuite alliées à celui-ci, comme le mentionne un autre rapport, celui du GRIP.

Avez-vous pris connaissance de ce rapport ? Qu'en pensez-vous ?

Comment prenez-vous en compte ces informations – c'est un sujet que l'on a déjà abordé – par rapport aux huit critères applicables dans le cadre de la position commune ? Ces critères que j'évoque en particulier sont ceux qui concernent la préservation de la paix, de la sécurité et de la stabilité régionale d'une part, l'existence d'un risque de détournement de l'équipement à l'intérieur du pays acheteur ou de réexportation de celui-ci dans des conditions non souhaitées, d'autre part.

Dans ces conditions, avez-vous suspendu ou comptez-vous suspendre – nous avons appelé à le faire – les exportations vers l'Arabie saoudite et vers le Qatar, en attendant d'avoir fait toute la lumière sur les armes concernées et les filières d'approvisionnement qu'elles ont suivi ?

Vous nous avez dit, à l'occasion d'une autre question, que l'on ne pouvait pas s'assurer d'éventuels détournements, mais je pense que dans ce cas-ci, il y a une actualité importante et dramatique qui nous impose d'essayer de faire la lumière sur ces filières d'approvisionnement.

Avez-vous pris des contacts avec le Gouvernement fédéral et avec les instances européennes pour revoir la position par rapport aux exportations, en particulier vers l'Arabie saoudite ? Même si les armes expédiées en Arabie saoudite ces dernières années n'ont pas pu être réexportées, il semble – il est possible en tout cas – que de nouvelles acquisitions – puisque l'Arabie saoudite, on le sait, a été l'un des principaux acheteurs des armes de la FN – lui aient permis de déclasser un certain nombre de ces anciennes armes et de les exporter à ses alliés ou à des clients qu'elle choisit.

Quelle est votre analyse de ce mécanisme et comment faire pour s'y opposer ?

Cette question se pose, évidemment, pour d'autres pays que l'Arabie saoudite.

Mme la Présidente. - La parole est à Mme Zrihen pour poser sa question.

Mme Zrihen (PS). - Monsieur le Ministre-Président, le 8 décembre, la lecture du nouveau rapport d'Amnesty International permet d'aborder à nouveau la problématique de la revente d'armes.

Des articles de presse font état d'armes de diverses provenances entre les mains de terroristes, issues soit du trafic, soit de pillages. On connaît la limite des compétences régionales en la matière.

Dans le contexte international actuel, comment analyser la situation et pouvoir la contrôler, sachant qu'aucune réponse facile ne peut venir à bout de cette difficulté ?

Monsieur le Ministre-Président, concernant l'attitude et la position du Gouvernement wallon, quelles sont-elles ?

Par ailleurs, des initiatives ont été prises, au niveau fédéral, par notre collègue de la Chambre, Julie Fernandez, qui a déposé, au nom du PS, une proposition de modification du règlement de la Chambre afin de mieux contrôler la revente de notre matériel militaire.

Peut-on faire le point des derniers contacts entre les différents niveaux de pouvoir ?

Pouvez-vous me confirmer que le rapport annuel 2014, présenté au Parlement wallon en novembre, est bien disponible publiquement sur le site Internet ?

Mme la Présidente. - La parole est à M. Jeholet.

Jeholet (MR). - Monsieur le Ministre-Président, je pense que l'on doit aborder ce sujet avec beaucoup de prudence. On peut, bien évidemment, évoquer l'actualité internationale, Daesh, le respect des droits de l'homme au niveau de l'Arabie saoudite, mais aussi l'exportation importante d'armes à destination de ce pays.

Je prends note que Mme Zrihen est beaucoup plus modérée – j'ai lu un article dans la presse locale concernant le sujet. Cinq députés socialistes wallons liégeois y défendaient, de façon un peu maladroite, dans le contexte que l'on connaît, la FN.

Comme toujours dans ce type de sujet, les questions sont à la fois d'ordre éthique et économique. On connaît le poids de la Fabrique nationale dans l'économie wallonne. J'y reviendrai tout à l'heure. Rien n'est simple ; j'ai dit, d'emblée, qu'il faut être prudent. Il importe de déterminer un équilibre entre l'éthique et le souci de ne pas mettre à mal l'économie wallonne.

J'entends aussi qu'il est question d'une proposition de résolution, d'une initiative par rapport à la revente de matériel militaire. Il y a, à cet égard, un constat qui est quand même très simple à poser : la régionalisation de l'exportation d'armes, depuis 2003, est un sujet qui fait souvent débat dans ce Parlement, parce que c'est un sujet difficile.

Il est clair aussi qu'il serait préférable qu'il y ait une position claire et commune sur le plan européen. On sait qu'il n'en est rien, mais cela faciliterait les choses.

Je voudrais aussi connaître la position du Gouvernement wallon dans ce dossier délicat et pouvoir déterminer les mesures qui ont été déjà prises par vous, Monsieur le Ministre-Président, ou par le Gouvernement. Rappelons aussi, par rapport à la FN – on ne va pas refaire l'historique de cette société – le portage de la Région wallonne par rapport à cette société. On sait que dans cette société, l'actionnariat est à 100 % de la Région wallonne.

Il est toujours difficile, pour une société, d'être à la fois partie prenante sur le plan économique et des retombées économiques que cela peut avoir dans le cadre de l'activité, mais aussi être juge en quelque sorte, puisque le Gouvernement wallon est juge de toute une série de décisions par rapport à l'exportation d'armes. C'est peut-être parfois délicat. On a déjà soulevé le sujet dans cette commission, mais vous n'étiez pas, à l'époque, ministre-président.

Je voudrais aussi déterminer, Monsieur le Ministre-Président, sans polémique, les intentions du Gouvernement wallon par rapport à cette particularité d'être actionnaire à 100 % d'une société d'armement et voir si l'attitude est toujours la même qu'il y a quelques années ou si justement, vu l'évolution, vu le type de problèmes que l'on rencontre aujourd'hui, il y a une réflexion de la part du Gouvernement par rapport à cette problématique.

Mme la Présidente. - La parole est à Mme Salvi.

Mme Salvi (cdH). - Monsieur le Ministre-Président, en effet, le constat dressé par Amnesty International est plus que préoccupant. Mais comme on l'a déjà rappelé, dans le dossier des armes, il faut trouver ce difficile équilibre entre les relations diplomatiques de la Région, les réalités du commerce mondial, le soutien à l'activité économique et à l'emploi, toutes les questions éthiques, les libertés fondamentales et le droit humanitaire.

Au niveau du cdH, on a toujours été partisan du respect des obligations internationales et européennes, sans naïveté, en rappelant le fait qu'au niveau de ce secteur particulier, il importe de mettre en place de règles connues, mais également une certaine stabilité, ou en tout cas une uniformité, au niveau européen. Là, on voit que depuis certaines années, les choses évoluent, parce que, par ailleurs, nos entreprises wallonnes ne doivent pas être désavantagées à outrance par rapport aux pays voisins.

Sur la question de la traçabilité, puisque c'est bien de cela qu’il est question, le constat n'est pas neuf, puisque, déjà en mars 2013, mon honorable collègue, M. Fourny, interrogeait le ministre Demotte sur la présence d'armes produites par la FN en Syrie. À l'époque, il avait été cependant constaté que ces armes dataient des années 80, ce qui confirmait la thèse selon laquelle on était plutôt en présence d'une liquidation de vieux stocks par le Qatar et l'Arabie saoudite, plutôt que sur un détournement de matériel neuf livré depuis la Wallonie. C'étaient des informations qui avaient été confirmées par le ministre Demotte à l'époque.

La question qui se pose aujourd'hui est de savoir si le constat est le même qu'à l'époque. Monsieur le Ministre-Président, avez-vous des informations neuves à nous fournir à ce sujet ? Est-on face à des armes fournies avant la mise en place du cadre légal de 2012 ou après ? Par rapport à ce cadre légal, le Gouvernement wallon est-il, à ce jour, en réflexion par rapport à une éventuelle révision du décret ?

Sur la question du niveau européen, j'avais eu l'occasion de vous interpeller, lors de notre dernière commission, parce que, là aussi, il y a, me semble-t-il, quelque chose à faire au niveau européen. Pourrait-on imaginer aujourd'hui que la FN ou la Région wallonne risquerait une éventuelle sanction ?

Enfin, au niveau d'Amnesty International, il y a une série de recommandations qui ont été posées, notamment le fait de devoir renforcer l'embargo décidé par le Conseil de sécurité de l'ONU sur toutes les livraisons d'armes vers l'État islamique et de faire en sorte que toutes les initiatives internationales déjà existantes, comme l'UNAMI, soient étendues et renforcées. C'est une question qui ne concerne pas que la Région wallonne. À ce sujet, par rapport à cette recommandation spécifique, avez-vous pu avoir des contacts avec le niveau fédéral ou éventuellement les autorités européennes au regard de l'accord de coopération de 2007 ?

Mme la Présidente. - La parole est à M. le Ministre-Président Magnette

Paul Magnette, Ministre-Président du Gouvernement wallon. - Mesdames et Messieurs les députés, le rapport d'Amnesty International, dont j'ai, bien entendu, pris connaissance avec la plus grande attention, se base lui-même sur le rapport d'une autre instance : l'Armament Research Services, une organisation indépendante basée en Australie et spécialisée dans les sujets relatifs aux armes et munitions. Cette organisation dit avoir analysé un millier d'images et une centaine de vidéos pour essayer de démontrer que l'armement de l'État islamique, majoritairement issu du pillage des stocks militaires irakiens, provient de tel ou tel autre pays. Étaient alors particulièrement pointés : les États-Unis, la Russie ou la Chine.

Le rapport pointe également quelques armes qui auraient été produites en Wallonie par la FN, qui ont été retrouvées en Syrie, dans une cache de Daesh, et qui sont, comme vous le mentionnez dans vos questions, des armes envoyées par la Belgique au Qatar en 1979, il y a presque 40 ans. On ne parle pas, ici, d'exportations récentes d'armes vers cette région. Il se fait que nous avons un savoir-faire wallon de grande qualité et que ces produits ont une durée de vie très longue. Effectivement, presque 40 ans plus tard, on a retrouvé certaines de ces armes dans les mains de rebelles syriens, à Kobané.

Hormis ces deux informations, il ne semble exister, à ce jour, aucune preuve formelle autre que celle-ci. En la matière, des requêtes de traçage permettant d'établir l'itinéraire d'armes identifiées sont un outil déterminé. Ce mécanisme est une procédure gérée par l'État fédéral, plus particulièrement par le SPF Affaires étrangères. Depuis la publication du rapport, sur base des informations en ma possession, aucune demande spécifique n'a été adressée par les Nations unies aux Affaires étrangères, mais vous devez savoir que les fabricants wallons collaborent systématiquement lorsqu'une demande de traçage est émise.

Dans ce cadre, la FN en particulier a, jusqu'à présent, pu répondre à toutes les demandes de traçage qui lui ont été adressées. Dans le cas concret de la FN, la traçabilité donne d'excellents résultats et est très fiable. Le fait, d'ailleurs, que l'on puisse établir que ces armes – qui ont presque 40 ans – ont été construites chez nous et vendues vers le Qatar est une preuve de l'excellence de cette traçabilité.

En ce qui concerne le rapport du GRIP que vous mentionnez et auquel vous faites référence, Madame Ryckmans, le dernier rapport public du GRIP que j'ai pu trouver relatif à l'Arabie saoudite date de février 2013. Il ne mentionne pas la problématique que vous évoquez. Si vous avez un autre rapport, je vous remercierai de me le transmettre.

Le pillage de réserves d'armes dans les territoires conquis par Daesh, que ce soit en Irak ou en Syrie, renvoie également à la complexité d'identifier, au niveau international, les filières de transfert d'armes illicites obtenues lors de pillages ou dans des conflits armés. Il s'agit, effectivement, d'une problématique sur laquelle la communauté internationale, y compris la Belgique, devrait se pencher plus en amont, surtout lorsque l'on connaît l'engagement de cette même communauté internationale dans la lutte contre Daesh.

La coalition internationale qui s'est constituée pour lutter contre Daesh en Irak et en Syrie compte, à ce jour, 22 pays, dont la Belgique, qui a déployé six F16 et la frégate Léopold Ier en appui au porte-avions français Charles de Gaulle. Le ministre de la Défense a, d'ailleurs, confirmé récemment le nouvel engagement des F16 en Irak, à la mi-2016, pour une durée d'un an.

Je ne vais pas me répéter, mais je voudrais redire tout de même que la Wallonie applique scrupuleusement la position commune européenne et que nous consultons régulièrement les partenaires du COARM. J'ai été à l'initiative de la dernière demande de consultation supplémentaire sur ce dossier, parce que, précisément, nous sommes extrêmement vigilants et rigoureux.

Comme j'ai pu l'indiquer au sein de la sous-commission lors de la présentation du rapport annuel 2014, nous avons donc été à l'initiative d'un tour de table concernant l'Arabie saoudite, le 12 novembre dernier. Chaque cas est examiné individuellement, chaque utilisateur final est authentifié par nos postes diplomatiques. De même, des certificats de livraison sont systématiquement demandés. Toute décision générale sur les exportations à destination des pays du Golfe ne peut être prise qu'au sein des instances internationales ad hoc, et ce, pour ce qui concerne la Belgique, en premier lieu, sur base d'une étroite concertation européenne.

Je le redis là encore, sans la moindre ambiguïté : l'actuel décret wallon sur les armes réformé en 2012, à une époque où votre formation politique, Madame Ryckmans, faisait partie de la majorité, est l'une des législations les plus complètes de l'Union européenne. Elle avait, d'ailleurs, suscité un certain nombre de réactions hostiles, à l'époque. J'en cite une que j'ai ici sous les yeux, de M. Jeholet, qui nous disait : « Nous sommes tous favorables à un équilibre entre l'éthique et le développement économique, mais, ici, on risque de mettre à mal, à travers certaines mesures, la compétitivité de nos entreprises avec toutes les conséquences que cela pourra avoir. »

Vous voyez que l'opposition, à l'époque, trouvait le décret Armes trop sévère et trop restrictif pour la compétitivité de nos entreprises. Je pense que l'on a trouvé un bon équilibre et que, au contraire, on permet que la Wallonie, de ce point de vue, soit vraiment une région modèle dans l'équilibre que nous avons su trouver entre l'éthique et l'économique.

Par ailleurs, un accord de coopération relatif à l'importation et l'exportation d'armes a été conclu, le 17 juillet 2007, entre l'État fédéral et les Régions. Il concerne trois domaines de collaboration.

Le premier, c'est l'échange d'informations, notamment la transmission de fiches relatives aux droits de l'homme et à la situation politique, ainsi que le système de refus et de consultation au sein du COARM qui, à ce jour, passe encore par le Fédéral, en attendant l'instauration de la nouvelle plate-forme informatique européenne.

Le deuxième renvoie aux mécanismes de consultation internationale, notamment la position belge au sein du COARM, que, bien évidemment, nous contribuons à former au travers des avis que nous rendons, et finalement, aux régimes de contrôle.

Par ailleurs, le Fédéral intervient aussi dans l'authentification des documents. Comme vous le savez, les certificats d'utilisateur final sont authentifiés par nos ambassades sur place. La collaboration, de ce point de vue, est donc très étroite.

Enfin, concernant le mécanisme de déclassement d'anciennes armes mises en place en Arabie saoudite, aucun élément d'informations ne nous est parvenu à ce sujet.

Cela me permet de rebondir sur la question de Mme Zrihen relative à l'initiative prise au Parlement fédéral au sujet de la revente d'ancien matériel militaire par la défense nationale. Je la salue, bien évidemment, même si elle ne relève pas de mes compétences, mais il est évident qu'elle est en lien avec les questions qui sont au centre de notre débat.

Je vous informe également, Madame Zrihen, que le rapport annuel 2014 présenté au Parlement est bien en ligne sur le site Internet du Gouvernement.

En ce qui concerne la présence du Gouvernement wallon, Monsieur Jeholet, dans l'actionnariat de cette société, comme dans d'autres, le Gouvernement wallon n'a, a priori, aucune intention d'agir de ce point de vue, en tout cas pas dans la précipitation. Vous savez que cette décision a été prise, à un moment donné, pour des motifs économiques. C'est bien la preuve qu'elle a été faite dans l'intérêt régional conjoint : la nationalisation a été décidée par un ministre libéral de l'Économie, à l'époque, pour défendre les intérêts économiques de la Wallonie.

Je pense qu'il ne faut pas, sous la pression d'un contexte particulier, à un moment donné, vouloir soudainement modifier les choses de ce point de vue ; rien n'indique, à ce stade, qu'il faille se distancer de cette position de l'époque, puisque rien ne nous indique qu'il faille, aujourd'hui, raisonner autrement qu'à ce moment-là.

le Président. - La parole est à Mme Ryckmans.

Mme Ryckmans (Ecolo). - Merci, Monsieur le Ministre-Président.

Tout d'abord, je pense que même si ces fusils sont anciens, cela ne dédouane pas la Région wallonne d'une réflexion globale sur l'analyse des filières. Comment ces armes ont-elles pu arriver là ? Quels sont les mécanismes qui ont prévalu ? Et comment, surtout, mettre en place des choses pour les éviter ? On ne peut pas à la fois lutter contre le terrorisme comme nous essayons de le faire et constater que ces armes se retrouvent aux mains de Daesh.

Ensuite, c'est peut-être plus général, et votre réponse m'invite à aller au-delà de l'interpellation que j'avais portée sur la fourniture d'armes à l'Arabie saoudite, parce que vous dites, Monsieur Magnette, que notre législation est la plus avancée. Je pense, effectivement, que, en partie grâce à Ecolo, notre arsenal législatif est adéquat, mais il faut l'utiliser. Donc, si au sein du COARM, vous pouvez amener cette décision, cette discussion, vous pouvez prendre vos responsabilités par rapport aux autres états.

La Suède et l'Allemagne – je vous posais la question il y a quinze jours – on le sait, se sont posé la question par rapport à des fournitures d'armes à l'Arabie saoudite. Je pense que la Région wallonne doit le faire de manière encore plus évidente, tenant compte, notamment, du rapport d'Amnesty International, mais aussi des rapports du GRIP, qui font état d'un certain nombre d'atteintes aux différents critères de la position commune. Je les ai dits, je les redis, c'est la stabilité régionale dans la région, c'est le respect du droit humanitaire. On sait que l'Arabie saoudite est impliquée dans un certain nombre de violations de droits humanitaires, de droit international dans la région, dans les sous-régions, notamment au Bahreïn et surtout au Yémen.

Ce sont des éléments nouveaux sur base desquels il est important que le Gouvernement prenne ses responsabilités. Si cela n'a pas encore été fait, il importe qu'il évoque ces questions-là dans le cadre des concertations européennes.

J'entends aussi la question du lien avec le Fédéral. Si les requêtes de traçages sont gérées par le Fédéral, si c'est le Fédéral qui détermine les certificats d'utilisateur final, je pense qu'il y a d'autres interpellations que nous pouvons avoir sur des contrats, notamment avec le Canada, dont l'utilisateur final est, semble-t-il, l'Arabie saoudite. Pourquoi ? On le sait qu'il y a des contrats qui sont là. Or, le rapport, qui est effectivement sur le site depuis jeudi matin, ne fait pas état de l'utilisateur final. Or, on apprend que c'est à nouveau l'Arabie saoudite qui est concernée par ce gros contrat avec le Canada.

Il y a, nécessairement, je pense, une responsabilité à prendre et des avancées à faire de la part de la Région pour faire toute la lumière sur l'ensemble des mécanismes de détournements des armes et sur la réflexion à avoir par rapport aux livraisons à l'Arabie saoudite.

le Président. - La parole est à Mme Zrihen.

Mme Zrihen (PS). - C'est déjà un très, très grand pas extrêmement important de savoir que nous sommes en plein dans la conformité, dans le respect scrupuleux du décret wallon de 2012 et des règlements européens. Il s'agit d'un décret qui a quand même soulevé l'assentiment de tous les partenaires du Gouvernement de l'époque.

Il est fondamental que, en aucun cas, aucune arme ne soit vendue ni à Daesh, ni à l'État islamique.

Nous savons très bien que, actuellement, il y a énormément de pillages et de systèmes qui font que, même sur les lieux d'armement, il y a beaucoup d'armes qui sont construites de manière très sommaire, avec des parties d'autres armes, et qu'il devient difficile de pouvoir les identifier. Je rappelle que la FN Herstal est la seule à clairement identifier son armement. Je ne sais pas si Barco fait la même chose, il faudrait peut-être vérifier.

Ce que je trouve extrêmement important, c'est que le COARM se réunit au mois de janvier. Nous sommes dans un contexte extrêmement différent, qui nécessite, à chaque fois, à mon sens, des avancées très importantes, mais il me semble qu'ici, en tous les cas, nous avons les garanties que nous restons dans le cadre le plus strict de tous les engagements que nous avons pris en ce qui concerne le contrôle des armes et des exportations. Nous pouvons donc poursuivre, dans ce nouveau contexte, un certain nombre d'avancées, tout en se reposant les questions, puisque concernant les partenaires d'aujourd'hui et les acteurs de demain, cela est en mouvement. Je crois qu'il faudra, bien entendu, être extrêmement attentifs à ce que nous respections les engagements que nous avons pris, que ce soit par rapport à l'humanitaire, par rapport aux zones d'instabilité internationale, mais aussi – je pense – aux enfants soldats, qui constituent l'un des sujets tout à fait particuliers que nous avons mis en exergue en Région wallonne, et qui ne sont pas dans les autres engagements tels qu'ils sont pris au niveau international.

le Président. - La parole est à M. Jeholet.

Je vais immédiatement vérifier dans le règlement, mais à mon sens, celui-ci prévoit que peuvent intervenir, après la réponse du Gouvernement, le ou les interpellateurs ainsi que les orateurs ayant pris précédemment la parole.

Jeholet (MR). - Oui, on est à la Région wallonne, ici, on est dans un vrai Parlement.

Monsieur le Président, Monsieur le Ministre-Président, par rapport à la législation et au décret, je ne reviens pas sur ce que j'ai dit à l'époque. Je pense et je l'ai dit d'emblée : l'aspect économique est important. On sait évidemment l'importance du secteur de l'armement pour la Wallonie.

D'ailleurs, Mme Ryckmans l'a dit, vous avez fait un décret à la limite trop restrictif, et cela probablement sous l'influence des écologistes, sous la précédente législature. À un moment donné, je dis que ce n'est pas le cas. Ici, vous avez été rassurant, comme Mme Zrihen, je partage tout à fait ce qu'elle a dit : le Gouvernement wallon doit être le garant qu'on applique bien le décret, que toutes les mesures prévues dans le décret soient bien conformes et ce n'est pas du tout un procès d'intention que je fais. Le décret allant aussi loin, il y a évidemment des marchés qui sont parfois beaucoup plus compliqués à obtenir pour une entreprise wallonne. Cela, c'est un élément.

Le deuxième élément que je veux dire par rapport à cela, c'est que l'on ne peut évidemment en rien cautionner qu'une entreprise wallonne arme des groupes fanatiques, terroristes, et cetera. Je pense qu'il n'y a pas de paradoxe ou d'ambiguïté dans la position que j'ai défendue.

Par contre, je pense qu'il sera intéressant de rouvrir le débat, parce que vous n'avez pas vraiment répondu, mais vous l'avez dit, c'est un ministre libéral par rapport à une entreprise en difficulté, c'était – je vais dire – une solution de portage, dans le cadre de la FN. Vous l'avez dit vous-même, vous savez, c'est un ministre libéral, il y a longtemps. Cela remonte quand même à il y a quelques années. Aujourd'hui, on est face à une entreprise qui se porte plutôt bien, qui réalise des bénéfices. Vous en bénéficiez quand vous faites le budget de la Région wallonne, car il y a des dividendes de cette société.

Le tout, c'est de voir, pour le Gouvernement, pour votre parti, le parti socialiste, s'il est normal, aujourd'hui, y compris dans une situation financière difficile, qu'une entreprise d'armement soit à 100 % dans un actionnariat public. Cela, c'est le débat. En ce qui nous concerne, c'est le débat pour d'autres sociétés aussi. En ce qui nous concerne, c'est en plus le fait qu'on soit dans une législation terriblement complexe et délicate, Mme Zrihen l'a rappelé aussi, aujourd'hui : la Région est juge et partie à la fois. Je pense que, à un moment donné, c'est une réflexion que je suis sûr que chaque formation politique, sans tabou, devra aussi mettre sur la table de dire « Une société d'armement qui réalise des bénéfices, est-ce normal que la Région wallonne reste actionnaire à 100 % ? ». C'est peut-être un autre débat que l'on aura l'occasion d'avoir à un autre moment.

le Président. - La parole est à Mme Salvi.

Mme Salvi (cdH). - Du fait que je me suis trompée dans le règlement que j'ai appliqué celui de la Fédération de la Région wallonne, j'aimerais également pouvoir avoir une toute petite réplique.

J'ai bien pris note du fait que l'on était plus ou moins dans la même situation qu'à l'époque de 2013, avec, là, des armes qui ont été vendues bien en amont.

Sur l'application du décret 2012, j'entends la volonté du Gouvernement de ne rien revoir à ce stade-ci, puisque vous l'avez rappelé, c'est sans doute le décret qui est le plus restrictif au niveau européen. La question est bien de savoir si, au niveau européen, la Belgique tient à jouer un rôle sur le renforcement des normes à pouvoir appliquer sur l'ensemble du territoire. Sur le sujet, j'entends bien que d'autres réunions et rencontrent doivent se tenir, notamment au mois de janvier, mais j'aurais souhaité vous entendre sur une des recommandations d'amnistie, à savoir le renforcement de l'embargo ou pas. Vous n'êtes évidemment pas le seul à décider. Ce sera effectivement une décision à prendre au niveau belge, mais il me semble qu'au niveau européen, la Belgique devrait pouvoir, demain, remplir un rôle beaucoup plus important, justement vu les décisions que nous avons eu l'occasion de prendre en Région wallonne.

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